Que alguien me ponga un solo ejemplo de ello. Desde que se privatizó Telefónica hemos conseguido que en España se tengan las telecomunicaciones más caras de todo Europa. Lo mismo con la energia.
Y ni por esas se bajan de la burra y quieren privatizar sanidad y suministro de agua.
La derecha esa de las banderas y el "Ejpaña" Tol día en la boca... Les importan los españoles y la constitución? Pregunto
[*1*] no hace falta ser "experto en economía" para saber que la autorregulación del mercado es una patillada a la altura del nuevo testamento y que la gente durante 400 años ha preferido "creer" en el libre mercado.
Por qué lo sé? Porque el padre fundador, Adam Smith no teoriza sobre el libre mercado y la mano invisible, la planta como idea-premisa.
El PARTE de la idea de que esto es así, y ENTONCES saca sus conclusiones y desarrolla la teoría económica liberal.
Los "expertos en economía" deducen que es cierta analizando a posteriori casos concretos en los que "se ha cumplido".
Poneros en la posición de un empresario al que su empresa le empieza a ir un poco bien y tiene dos opciones: 1) la lógica a medio plazo, invertir en material o en el salario de sus trabajadores; 2) la opción a corto plazo, aumentar su salario.
La realidad de la mayoría? Va a comprar una máquina solo cuando se estropee la que tiene, va a subir el salario de sus trabajadores solo cuando el negocio esté amenazado si no lo hace. Pero se va subir el sueldo siempre que pueda, porque es lo que quiere (y tiene derecho a hacerlo). Va a seguir las leyes y las regulaciones para evitar multas o delitos graves, no porque crea en ellas.
Estáis pidiendo a gente normal que actúe contra su propia naturaleza humana EGOÍSTA (porque todos lo somos), en base a la FE de que el “mercado les castigará si no lo hacen”.
Pues fue el MERCADO LIBRE el que inició, invirtió y popularizó la esclavitud. Las Compañías de las Indias tenían una de la mayores libertades de acción y menor regulación, y se capitanearon desde los países más liberales (por ejemplo los Países Bajos).
Creo que los liberales puros sois un poco ingenuos, el ser humano puede hacer auténticas barbaridades sin controles y castigos. Y el mercado les ayuda.
[*3*] @songox dato curioso, el concepto "mano invisible" solo sale una vez y ni le da mucha importancia en "la riqueza de las naciones", en la segunda parte, por si alguien quiere burcarlo.
[*25*] La renta básica universal es el futuro, porque el acceso a la comida se puede hacer por “cupones” y por lo tanto, incluir solo alimentos básicos, sanos y variados como patatas, arroz y verdura y en ningún caso, dar dinero para que se lo gasten en comida basura o drogas.
Si tú quieres una buena hamburguesa, salir de fiesta, un coche o cualquier otro “lujo”, deberás ganártelo.
Lo único que se busca es lo mismo que con la educación universal, que no por tener que comer tengas que sacrificar tus estudios, sacando peores notas que tus compañeros por trabajar y estudiar. O que por perder el trabajo tus hijos pasen hambre.
Una renta básica universal bien hecha, podría incluso sustituir al paro... y desincentivar a los que usan el paro para hacer el vago cada ciertos meses.
Y el importe del paro podría ser usado para la jubilación, como debería ser.
[*11*] @rhodesian_ridgeback EA es una empresa tiránica y sin embargo es la más rentable del mundo de los videojuegos. También esta Apple que vende productos mediocres aprecio de oro.
Estas asumiendo la falacia de un un individuo es un mal votante pero un buen cliente, y eso es una mentira como una catedral.
[*8*] @pareidolia2 Y puestos a buscar la libertad, no seria mejor un sistema en el que la gente no se viera "obligada" a vender su fuerza de trabajo para poder sobrevivir? No seria esa gente muchisimo mas libre al tener aseguradas sus fuentes de vida basicas?
[*8*] Me gusta tu punto 2, la “autorregulación” no tiene por qué significar nada bueno para la sociedad. Pero qué ocurre cuando libertad de comercio, actuación y regulación de unos, puede afectar los derechos individuales y las libertades de otros? Quién gana en el liberalismo?
El trabajo infantil aún es legal en muchos países y choca con el derecho a la educación. O vender a tus hijos para que se casen con otros. Eso no atenta contra las libertades individuales?
Y la esclavitud moderna? Lo peor de la vieja esclavitud no es lo inmoral de traficar con seres humanos, pero las condiciones inhumanas de trabajo para sólo poder comer y el estar atrapado, ya que aunque cambiaran de amo seguían siendo esclavos. Ahora son peones, muchos trabajan bajo condiciones inhumanas para COMER y aunque cambien de empresa (amo), siguen siendo esclavos. Como las Kelly.
Solo los sindicatos y las leyes pueden hacer que las Kelly dejen de ser esclavas. Así se abolió la esclavitud, ilegalizándola, no esperando a que el mercado se autorregulara.
[*21*] Creo que lo que diferencia entre liberalismo y socialismo, es cuando las libertades de uno chocan con las libertades de otro, ya que el socialismo busca proteger al débil o minoritario.
Está en la naturaleza humana formar sociedades con roles especializados, costumbres y reglas (como leyes e impuestos). Por eso, no creo que una característica a mencionar del liberalismo sea la defensa de un Estado con leyes y policía, ya que los considero intrínsecos a casi todas las corrientes políticas modernas.
Creo que tienes que plantearte qué parte de tu ideología liberal no es consecuencia directa de vivir en sociedad y del progreso inexorable, y qué parte forma de una libre elección ideológica.
Defender a los débiles, a los colectivos minoritarios, a los que han tenido menos suerte en la vida y emigran para tener mejores oportunidades, la sanidad y la educación universales, proporcionar comida y agua potable a quiénes no la tienen... todo eso son elecciones ideológicas que muchas veces conllevan sacrificios y van contra la propia naturaleza humana egoísta. Eso es el socialismo real.
El socioliberalismo es una contradicción, ya que quién gana cuando las libertades de alguien poderoso e influyente chocan con las libertades de alguien débil y minoritario?
Por ponerte un ejemplo real, el “liberalismo humanitario” (defensa de las libertades y derechos humanos) de los últimos siglos ha chocado directamente con el liberalismo económico, que querían mantener el status quo.
Desde mi perspectiva, parece que quieras mezclar agua con aceite.
[*25*] @pareidolia2 yo me refiero a lo que acabo de decir, tener que vender tu fuerza de trabajo obligado, y tu no has contestado a mi pregunta, no seriamos mas libres si no estuvieramos obligados?
Ahora contestandote un poco pero sin querer desencaminarme de la pregunta principal, no todo el mundo tiene que vender su fuerza de trabajo para vivir. Si tiene 10 pisos que alquilas y te dan dinero, estas ganando pasta para vivir sin tener que vender tu fuerza de trabajo y de esto puedes extrapolar miles de ejemplos.
Tu estas yendo mucho mas alla y elucubrando teorias mas complejas, mi pregunta ha sido muy simple.
[*5*] Me encanta cuando pongo solo datos objetivos de fuentes oficiales y me petan a negativos. Entiendo que haya negativos cuando hablamos de cuestiones subjetivas, pero en este caso ni España tiene la conexión a internet más cara de Europa, ni privatizar el sector de las telecomunicaciones significa tener internet más caro que otros países europeos. Son datos numéricos, lo que digo es absolutamente cierto bajo cualquier punto de vista posible.
¿Qué queréis que os haga? ¿Queréis que aplauda los datos erróneos de [*2*] , le vote positivo como un borrego y me vaya? ¿O queréis que os mienta?
España es el único país de Europa que ha privatizado las telecomunicaciones, y por ello tiene la conexión a internet más cara del mundo, un 150% por encima de la media europea. Capitalismo malo, comunismo bueno.
[*18*] @pareidolia2 empiezas mas, no he dicho que este mal vender la fuerza de trabajo, he dicho verse "obligada" a vender la fuerza de trabajo, y lo entrecomillo por que su opcion es venderla o morir.
[*23*] @jb91 Pero es que yo no afirmo que privatizar suba o baje los precios. El que ha afirmado estas cosas es @asinosvainspain usando de ejemplo un dato falso y al mismo tiempo irrelevante. Es a él a quien deberías exigir que demuestre sus afirmaciones, no a mí que no he afirmado nada.
Sería extremadamente complicado comparar los precios de ahora con los previos a la privatización, porque no es lo mismo el servicio actual de telefonía e internet, muchas veces integrado con líneas móviles y televisión, que el servicio de los años 90 que se limitaba a la telefonía fija. En cualquier caso, repito, no me hace falta hacer este estudio porque yo no he afirmado absolutamente nada, solo he desmontado el ejemplo en el que [*2*] sostiene sus afirmaciones.
Concretamente su ejemplo se basa en "1) España tiene las comunicaciones más caras de Europa" y "2) Esto es el resultado de haber privatizado Telefónica". La parte 1) es falsa y la 2) es irrelevante, puesto que el resto de países europeos, incluyendo los que tienen las comunicaciones más baratas, también han privatizado este sector. Por tanto mis datos objetivos son suficientes para desmontar su ejemplo, que es lo único que pretendía en mi comentario.
También son insuficientes para afirmar que privatizar un sector abarata los precios, pero es que en ningún momento he afirmado tal cosa.
[*3*] @songox Sin quitarte del todo la razón, en realidad sí es cierto que el mercado se autorregula prácticamente siempre, pero el problema es asumir que eso significa que se regula hacia un punto de equilibrio idóneo. Por ejemplo, con el caso de la crisis climática, si no se regulara absolutamente nada, en algún punto habría escasez de alimentos y agua potable, además de olas de calor mortales a gran escala, lo que reduciría la población en proporciones nunca vistas, con lo que se reduciría la contaminación y ¡hecho!: el mercado se ha autorregulado a un nuevo equilibrio en el que muertos todos los pobres, los supervivientes pueden seguir adelante.
Por ello es deseable que haya algún tipo de organización (principalmente los gobiernos) que regulen el mercado en lugar de dejarlo completamente libre. De esa forma se puede forzar a la autorregulación para que alcance un punto de equilibrio que sea beneficioso para la población. Por poner un ejemplo, ninguna ley fija el precio de los alimentos, y sin embargo las fuerzas de oferta y demanda han llevado estos precios a un nivel perfectamente asequible. Insisto, esto no es obra exclusiva de la mano invisible, sino de un estado y unos organismos internacionales que mueven el equilibrio y las fuerzas del mercado hacia donde interesa.
[*28*] Es curioso, eres la persona que más se pone la palabra libertad en la boca y la que menos cree que sabe lo que significa. Me puedes decir qué libertades individuales viola tener un impuesto más y bajar otro en compensación? O rediseñar un poco el sistema de seguridad social?
Es por lo de los cupones? Puse el mejor ejemplo para los pobres pero no pensé en los ricos, obviamente podemos hacer que la gente pueda escoger entre tener cupones, ahorrarlos o cambiarlos por una reducción de impuestos en su salario. Ningún problema.
Por último, tengo la sensación que los “liberales” tratáis últimamente de colgaros medallas que no estoy seguro de si las merecéis. Los liberales se opusieron a la reducción de jornada a 8h, a la abolición de la esclavitud, a que la mujer pudiera votar o los negros tuvieran los mismos derechos que los blancos. Son los que quieren alargar las edades de las jubilaciones y los que más abogan por la automatización. O me equivoco? Me encantaría equivocarme.
[*13*] Si [*2*] hubiera puesto un mensaje con sólo “España tiene las telecomunicaciones más caras de Europa por privatizar Telefónica”, no tendría los positivos que tiene ahora.
No opino que sea cierto para las telecomunicaciones AHORA, después de todas las leyes sobre el roaming que se aprobaron desde Europa. Y no opino que tengamos las tarifas móviles más caras de Europa.
Aún así, para el fijo y el ADSL cambia mucho. Todos recordamos muy bien cómo aunque cambiaras de compañía, le seguías dando un pastón a Telefónica, porque la privatización se hizo regalándole un monopolio privado.
Y no hablemos de la energía... el impuesto al Sol es uno de los mayores timos privado-estatal que he visto nunca.
Es normal que tuvieras negativos en [*5*], pero ves como [*9*] está en positivo?
[*52*] @pareidolia2 y cristiania no es un lugar perfecto, yo he dicho que te mostraran un lugar perfecto.
No por no comprar mi rollo, acepto que no puedo darte argumentos definitivos y cientificos con pruebas y hechos reales sobre que el anarquismo es el mejor sistema, es mas no lo considero un sistema perfecto, solo que los demas me parecen una basura. Lo que a mi entender no te hace "librepensadora" (que ya dije que es un termino que me parece super ridiculo) es el aceptar que nunca cambiaras de opinion hacia el anarquismo, siempre hay que dejar una opcion aunque sea minima, ya que siempre puede haber nuevos descubrimientos y avances que hagan cambiar la vision.
[*15*] @jb91 Bueno, hay muchos tipos de liberalismos, y esa es una buena crítica para los ancap, por ejemplo. Pero si coges el liberalismo clásico, o el socioliberalismo (que es por donde voy yo) sí que hay un cierto nivel de regulación e intervención, precísamente para evitar esas cosas que mencionas. Un mercado dominado por un monopolio no es un libremercado, y si además es un mercado de un producto esencial o vital, entonces es además peligroso y dañino para la gente.
Por ello el liberalismo clásico se desmarca de un anarquismo o un anarcocapitalismo que proponen la Libertad total, o dicho de otra forma, la desaparición total de estado y regulación. El liberalismo por el contrario propone leyes, jueces y policía; prohibe la violación y el asesinato, y pone impuestos para pagar todo este sistema. Ocurre igual con el mercado que con la sociedad, del mismo modo que prohibe la violación en lugar de dar Libertad a los *******, también prohibe las prácticas monopolistas en lugar de dar Libertad a los tiburones empresariales.
El principio, esencialmente, es que para dotarnos a nosotros mismos de Libertad, debemos limitarla.
@pareidolia2 Que magnánima infraestructura hace falta para que un pueblo decida poner placas solares+molinos+central de gas y autoabastecerse? A partir de ahí, podrían vender el excedente y crecer. Pero no pueden, nadie en su sano juicio lo intentaría porque los trámites son escandalosos.
[*22*] @ddesinope Es que si el estado no provee de algún tipo de renta básica universal, todos, incluso los más ricos, tienen que trabajar para vivir. Creo que tú te refieres sobre todo a los casos más sangrantes en los que tienes que trabajar para vivir como todo el mundo, pero debido a tu circunstancia sólo tienes acceso a los trabajos más puñeteros con las condiciones más indeseables. Tipo "no tengo estudios, así que o me meto a puta o a limpiar escaleras".
Desde mi punto de vista, los más desfavorecidos con el sistema actual mejorarían enormemente su situación con una renta básica universal, porque podrían dejar los trabajos de mierda, e incluso sobrevivir el tiempo suficiente para formarse lo bastante para acceder a puestos mejores. Les conferiría una oportunidad, una... alternativa, es decir, Libertad de elección. Y eso está bien.
Pero hay que considerar el coste global de un tal sistema. Una renta básica universal tendríamos que pagarla todos, y si es para todo el mundo su coste sería sencillamente irreal. Si se mantiene sólo para los que están en estas condiciones tan pésimas, su coste sería asumible, pero quienes lo asuman serán los que tengan mejores condiciones, con lo que sus condiciones, a su vez, se verían mermadas por los impuestos necesarios para esas rentas básicas. Es por tanto un sistema que busca, más que un poco más de Libertad para unos pocos, una igualdad mayor para todos. No digo que esté mal o que sea ineficiente, digo que, para mí, la Libertad es más importante que la igualdad.
[*35*] @rhodesian_ridgeback En ese caso en concreto, con una infraestructura relativamente barata y soportada por toda una comunidad, sí molaría (aunque tampoco se puede considerar que harían la competencia a las eléctricas). Pero ciertamente en nuestra actual situación la legislación jode toda posibilidad, por lo que sería un caso perfecto de menos control legislativo = más Libertad para la gente.
[*36*] @ddesinope En ese caso tan acotado, la respuesta a tu pregunta es que si no nos viésemos obligados a vender nuestra fuerza de trabajo, seríamos sin duda más libres. Sin nada más que añadir ni ningún otro contexto, no se puede concluir otra cosa.
[*37*] @jb91 A ver, si estamos hablando de Libertad, habrá que mencionarla, ¿no?
Pagar un estado del bienestar, que es muy caro, cuando sabemos que es posible funcionar como país sin estado del bienestar, supone una carga complicada de tolerar, concretamente la Libertad que se vulnera es la de elegir tu propio plan de pensiones o seguro sanitario en lugar de pagar el estatal por cojones. Simplificándolo sería pagar a los más desfavorecidos sus gastos por cojones, en lugar de elegir en Libertad ayudarles... o beberte tu sueldo todos los meses, que aunque suene egoísta no deja de ser la Libertad de gastarte tu dinero en lo que tú quieras. No se trata específicamente de los cupones, sino de obligarme a gastar MI dinero en TUS proyectos, por muy bienintencionados que estos sean. Es MI dinero, y obligarme a gastarlo en lo que tú quieres me priva de mi Libertad de gastarlo en lo que yo quiera.
En cuanto a las medallas, el liberalismo es una doctrina más antigua que la derecha o la izquierda. Lleva funcionando casi doscientos cincuenta años, y expuesta en filosofía más de trescientos. Hemos pasado por todo tipo de etapas y, ciertamente, hemos conocido momentos negros. Como todas las teorías. Ciertamente hemos tenido nuestros éxitos pero yo al menos no niego que en ocasiones no hemos sido todo lo avanzados que requería la modernidad. Creo que es cuestión más de la época que de la teoría.
Pero hoy en día lo que un liberal normal y corriente quiere no es automatización o alargar la edad de jubilación. Lo que queremos es una mayor cota de Libertades y derechos para todos.
[*42*] @ddesinope A ver, que conozco la línea de pensamiento que lleva al anarquismo. Por eso he respondido en primer lugar como lo he hecho. Que admita que, sin ningún contexto, somos más libres si no nos vemos obligados a vender la fuerza de trabajo, no significa que exista tal cosa como esa situación sin contexto. No voy a razonar en base a una proposición falsa. Y no hay nada que inferir de un ejemplo totalmente aséptico y aislado de la realidad.
No te lo tomes a mal, pero no soy anarquista, soy liberal. Y a estas alturas no voy a cambiar de opinión.
[*41*] @jb91 Lo que he dicho ha sido: "la Libertad que se vulnera es la de elegir tu propio plan de pensiones o seguro sanitario en lugar de pagar el estatal". La parte de 'en lugar de pagar el estatal' es una parte fundamental de la frase, que al parecer no has visto, aunque no había coma, ni separación alguna. No hablo de poder elegir tu seguro ADEMÁS de pagar el estatal, hablo de que comerte el estatal por cojones, tanto si lo quieres como si no. Y esa Libertad no la tienes.
Con respecto a lo demás, o no lees completamente mis mensajes o yo no me explico bien. Estoy diciendo que el liberalismo acepta cierto nivel de impuestos, siguiendo exactamente el mismo razonamiento que tú sigues. Ciertamente hay Libertades colectivas. Ciertamente hay integridad territorial y defensa y ciertamente en cuanto das el dinero al estado, deja de ser tuyo para ser invertido en lo que el gobierno del estado establece.
Intentaré explicarlo más claro: para mí hay una diferencia ideológica entre pagar a policías, soldados y jueces, y pagar la sanidad, el paro y la jubilación de los demás. Puedes dividirlo entre "impuestos normales" e "impuestos sociales", o simplemente Seguridad Social y Hacienda. Desde un punto de vista liberal, Hacienda es bien y Seguridad Social es mal. Porque Hacienda cubre unos conceptos básicos que nos parecen aceptables y entendemos como necesarios, mientras que Seguridad Social subre unos conceptos que no nos parecen básicos, ni aceptables ni necesarios.
Eso es liberalismo clásico. Como socioliberal, yo puedo llegar a entender que ciertos temas de Seguridad Social sí sean aceptables, como becar a alumnos brillantes pero pobres, o pensionar a quienes realmente no pueden salir adelante por sí mismos, como tetraplégicos y cosas así, pero no vagos, borrachos o imbéciles, que puede recoger uvas y aceituna o atender una caja del super sin problema.
[*41*] @jb91 Pero en cualquier caso, la frase mi dinero-tus proyectos puede ser malinterpretada. Se suele usar en discursos liberales, etc... pero si no la has oído nunca puede llevar a engaño. No significa que tú sí eliges en qué se gasta mi dinero, y yo no. Significa que una mayoría (a través de su voto, en efecto, porque esto es una democracia indirecta representativa) me impone a mí un estado del bienestar aunque yo no lo quiera, y para ejecutarlo se vale de mi dinero sin que mi voto (en minoría en casi todos los países europeos) o mis quejas sirvan de nada para evitarlo.
No es que tú a título personal me hagas la puñeta, sino que mi sociedad socialdemócrata ha elegido un modelo de estado que a mí no me gusta porque utiliza mi dinero en causas que no me parecen ni correctas ni funcionales.
O, dicho de otra manera: no tengo ningún problema en ayudar a los más desfavorecidos, siempre y cuando mi estado no me obligue a ello. Si no me obliga, yo colaboro más que nadie, pero si me obliga ya no es solidaridad, es robar. Sé que suena excesivo, pero es la verdad. Alguien ha llegado a una buena conclusión: ayudar a los que lo necesitan, pero ha tomado una decisión terrible al respecto: lograrlo imponiendo obligatoriamente una serie de medidas primero económicas y luego sociales. Ayudar mediante la obligación. Y yo prefiero tener Libertad de ayudar si quiero, aunque ello implique que, si no quiero, no ayudo. Como he dicho ya muchas veces, el liberalismo no propone un sistema perfecto, propone un sistema libre.
[*45*] @ddesinope No te enfades, no me niego a cambiar a cualquier otra opinión. Me niego a cambiar al anarquismo. Casi todos los liberales venimos del anarquismo, para mí no es cambiar, es volver a algo que ya superé. Un liberal se ve a sí mismo como un anarquista que maduró. Para un anarquista todo el mundo es bueno y por tanto no pasa nada si se quita el estado y la policía, pero para un liberal todo el mundo es malo y debe haber estado y policía porque muchos cabrones aprovecharían para saquear, ******* y matar a sus anchas. Pretender países sin estado nos parece... demasiado inocente. Y dado que en su época compramos el anarquismo, ya escuchamos en su día todos los razonamientos y toda la teoría. Funciona igual que el comunismo, en teoría. Y en la práctica sólo en comunidades pequeñas, como Cristiania, pero no en países de millones de personas.
Ahora bien, no digo que no pueda cambiar de ideología. Sólo en el tiempo que llevo por aquí he cambiado de liberal clásica a socioliberal. Y probablemente cambiaré aún más en el futuro. Pero no al anarquismo. Ya pasé esa etapa.
Pero no te tomes el que no me vayas a convencer como algo malo, ni mucho menos como un ataque.
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