Hombre, en este caso es normal. Las farmacéuticas hacen las pruebas, presentan los resultados y los Estados deciden. ¿Quieres más seguridad? Sin problema, hago más fase 3. ¿Necesitas la vacuna ya? Pues no los hago, pero bajo tu responsabilidad.
[*2*] [*4*] [*8*] Por favor, no se de donde está corriendo el bulo/miedo de que se omiten ensayos de seguridad por las prisas, eso no es así.
Los tiempos que se suele tardar en hacer los ensayos clínicos vienen de los años que se tarda en reclutar voluntarios, los tiempos que tardan las agencias reguladoras en evaluar los resultados de cada fase, cuando hay cientos de ensayos clínicos y medicamentos en cola para evaluar, y falta de fondos para pagar a los participantes. Es obvio que en el covid ni han faltado fondos ni voluntarios, e instituciones científicas y agencias reguladoras han puesto el covid al principio de todas las colas. Así es como se recortan años de tiempo de desarrollo de una vacuna sin perder calidad científica. Con interés y fondos. Es así de triste.
Para empezar, la SEGURIDAD se ve en ensayos clínicos de fase I. Los de fase III ya son de efectividad. Pensadlo un minuto, es obvio que lo primero que se pide es demostrar seguridad antes de entrar en efectividad o no. Si queréis tener dudas de si han acortado la fase III, adelante, pero si se ha llegado a ella es que lo ensayos de seguridad (fase I) han quedado muy atrás.
Y no, no se han recortado, al contrario. La lluvia de fondos y voluntarios los ha disparado. En ensayos clínicos fase III se requiere mínimo varios cientos de pacientes...la vacuna de Pfizer ha hecho la fase 3 en 40.000. Eso son prácticamente 100 veces más pacientes de los necesarios, valiente recorte con las prisas, eh?
Como anécdota personal (soy un doctorando del CSIC) para mandar muestras a analizar a unas microscopios de Oxford, pasan unos 6 meses desde que mandamos la solicitud hasta que estamos metiendo la muestra. Desde marzo nos han mandado al menos 6 emails recordando que habían abierto un acceso rápido en 48h al mismo microscopio si tu proyecto era algo de covid. Cuando las cosas se priorizan es fácil ahorrar meses a cada paso, solo quitando esperas.
En el caso de que el precio sea mucho mas reducido ya que por un lado estan entregando un producto incompleto, y por el otro lado se esta haciendo una fase 3 con el conjunto de la poblacion en vez de tener que pagarlo la farmaceutica, me pareceria razonable economicamente.
Moralmente me parece muy inadecuado tanto por parte de los gobiernos como por parte de las farmaceuticas, que entregen un producto inacabado que puede perjudicar la salud de la poblacion por querer ser los primeros de la carrera en la lucha contra el covid y ser los salvadores de la economia en vez de la ciudadania.
Lo que no entiendo es por que han enterrado el estudio sobre la triple virica y el covid, cuando parecia prometer bastante y es una bacuna que lleva mas de 10 lustros en uso con lo que esta mas que probada.
[*9*] Para ahorrar tocho, imaginad que toda la vida los puentes los ha hecho un señor llamado Basilio ladrillo a ladrillo, tardando 3 años para cada puente. Y de repente para el últimos hemos pagado 56 millones a ACS para que ponga todos sus medios a hacerlo. Pero luego ponemos la cara de Pikachu sorprendido cuando lo hacen en una décima parte de tiempo que Basilio y deducimos, oooobviamente, que tiene que ser porque algo han hecho mal.
Esto es lo que pasa con una ciencia infrafinanciada vs meter todo el dinero del mundo a luchar contra una enfermedad que ha puesto en jaque a la economía. Que nos damos cuenta de las cosas que se podrían hacer si no fueramos mongos.
Para mi es bastante simple, si tu empresa ha hecho todo lo posible para tener un producto de calidad suprema, el poner encima de la mesa indemnizaciones por un producto mal acabado esta fuera de lugar. Si mi gobierno paga por los defectos de un producto de una empresa, me huele a cuerno quemado, y mas si cabe cuando tu afirmas que se ha puesto mucho dinero y recursos desde el ambito publico y privado para facilitar que una empresa saque un producto de calidad suprema.
Para lo demas, te recomiendo que vayas a las fuentes que lo dicen, en este caso cinco dias, y para el reino unido reuter, y si no te fias de ellos busca tus propias fuentes.
Tu eres cientifico y a mi me gusta estar informado. Si tienes datos que resuelven las incognitas que planteas en el mensaje anterior, estaria encantado de leerlas.
Dado la urgencia que tienen los gobiernos por una nueva vacuna, veo lógico y normal que si a las farmacéuticas no les dan más margen para que sea segura la vacuna se limpien las manos. Estoy casi seguro de que en cualquier ámbito, si tu dices que necesitas X tiempo y el contratado te dicen "hazlo en la mitad de tiempo"
[*12*] Ahi ya no me meto, que no quiero caer en el deporte nacional de hablar sin tener ni puta idea.
Solo me mojo sobre los bulos de la seguridad, que me parecen lo más peligroso que puede haber en estos momentos.
Pero vaya, solo para abrir debate, ¿Sabemos si es un titular tendencioso pero en verdad es algo que pasa con todas las vacunas que se autorizan con los debidos ensayos? ¿O si es una contrapartida que la UE ha aceptado a cambio de más dosis, por ejemplo? ¿O si solo es un anuncio que hacen para resaltar que hay indemnizaciones e intentar tranquilizar a la vista de los bulos de seguridad que están corriendo?
Lo dicho, no tengo ni zorra de la noticia ni de las indemnizaciones, yo solo soy 100tifiko xD
Respecto a lo otro yo creo que habría que crear una macrofarmaceutica pública de la UE, con presupuesto a nivel NASA que garantizase la investigación en medicamentos. Mientras eso no ocurra, cualquier solución se nos va a quedar corta por lo horripilante que es descubrir uno nuevo
Es que hay que patentar cada compuesto antes de empezar a investigarlo, entre investigación, ensayos y aprobación pueden correr 3/4 del tiempo de la patente, y te quedan 5 años para que ese medicamento pague los ensayos clínicos fase 3 de unos 10 que no han cumplido, los fase 2 de unos 100, los fase 1 de 1000, y años de investigación básica con ensayos en animales de varios miles de compuestos para los que se paga patente.
Y para amortizar todo eso, más optimizar el proceso de fabricación en mas, quedan 5-10 años de ventas de un medicamento, antes de que expire la patente y todospuedan fabricarlo como genérico sin haber gastado en su investigación.
El problema de fondo, y mira que me jode porque odio el capitalismo extremo, es que investigar para sacar un medicamento es de los procesos más costosos y arriesgados que hay, y a la vez es esencial. Y mientras no hagamos la farma pública que reemplace a todas (cualquier forma que se te ocurra de incentivarlo, soy tu hombre para apoyarla), la putada es que necesitamos hacer que compense economicamente investigarlos...si no seguirá pasando lo que ya hay, que algunas farmas se dedican a optimizar solo fabricación, esperan a que patentes expiren y fabrican genéricos, porque investigar compensa menos con la legislación actual de patentes.
Aunque claro, una vez la tengamos, ¿nacionalizamos toda la producción de medicamentos? ¿Si no, y autorizamos a empresas privadas que los fabriquen como genéricos, se están lucrando del sector público?
Obligar a que X% de genéricos se destine a donaciones puede ser una solución, pero poco más se me ocurre
[*4*] Se frenaron los estudios de la triple vírica por la misma razón que no se han hecho estudios de inmunidad cruzada con las vacunas antigripales estacionales y las dos antineumocócicas ya disponibles, o por las mismas razones por las que no se ha hecho un solo estudio con la proto-vacuna del primer SARS, o la de la gripe egipcia de hace pocos años, o de los (en su día) cacareados fármacos tamiflu y ralenza.
Ahora dilo sin llorar y de forma objetiva, te ayudo:
Las farmacéuticas han desarrollado a toda prisa una vacuna porque estamos en una pandemia como no se ha visto en 1 siglo.
Esas prisas incluyen saltarse fases del desarrollo, pero la urgencia lo requiere. Esto puede provocar que las vacunas tengan efectos secundarios todavía desconocidos.
Las farmacéuticas van a fabricar a toda prisa millones de dosis para terminar con esta pandemia que esta provocando estragos en el mundo tal y como lo conocemos.
Debido a esto, sería injusto que las farmacéuticas que han invertido su capital y el talento de sus trabajadores en desarrollar y fabricar las vacunas tuvieran que pagar indemnizaciones por algo que no es su culpa, y todo el mundo sabe lo que hay en la situación actual.
Sacarán tajada? Sí, no es para menos. Es relevante? No, sus jodidas vacunas muy probablemente nos salvaran a todos, cono ha hecho la ciencia miles de veces en la historia.
[*19*] A lo mejor es que estoy ya con la piel muy fina frente a negacionistas, pero poner el titular en futuro y hablando exclusivamente de la del covid da a entender que es una cosa nueva. Esto, cuando la vacuna se ha conseguido hacer con mucha rapidez, es caldo de cultivo para que la gente se crea que la vacuna es defectuosa y se están cubriendo el culo. Vamos, no me invento nada, solo tienes que leer los primeros comentarios.
Con un "TAMBIEN de ESTA vacuna" en el titular para mi bastaría. Si al subtitular le añades que esos mecanismos de indemnización ya cubrían las demás vacunas, cojonudo. Es que estoy tan quemado ya de las tretas de la publicidad dirigida y los artículos click-bait, esa forma de exprimir al máximo lo atractivo de los titulares, que soy incapaz de creer que algo es casualidad. Veo claro que ponerle un "también" al titular, de inmediato lo hace menos atractivo, pero mucho más preciso en un tema muy relevante.
Y joder, es que es es como cuando hace unos años te encontrabas titulares de "X inmigrantes han llegado este mes al puerto de Z!!" Y ya dentro de la noticia, bien escondidito, el "es la cifra más baja en los últimos 2 años".
Si, teeeecnicamente estan informando del hecho, y teeecnicamente no mienten, pero está claro que la impresión que quieren crear en los que solo leen el titular es la que es...
[*15*], [*16*] Se me acaba de ocurrir que también puede ser para garantizar a posibles víctimas de problemas de nueva aparición.
Quiero decir, al final en ciencia hay que actuar como si en cualquier momento el conocimiento actual pudiera truncarse...y aparecer problemas desconocidos.
Los problemas históricos que ha habido con fármacos en algunos casos no ha sido por mal hacer de los fabricantes, aunque suene raro. A veces la legislación de seguridad y el conocimiento científico eran insuficientes (en otro post hablábamos de la talidomida, y me refiero a la aparición de los problemas en embarazadas no detectados, porque aún no se conocía en química las distintas propiedades de las mezclas escénicas; no a los intentos de las farmas de encubrir, que si que fueron vomitivos).
Y si se han cumplido todos los criterios de la ciencia actual, no ha habido mala praxis ni mala fe, se cumple toda la legislación regulatoria y el estado ha dado fe de que es así... ¿De quién la responsabilidad de indemnizar a las víctimas? Que al final esto no es como contaminar carne mechada por pasarte por el forro legislación sanitaria xD.
Lo veo complejo, la verdad. Intuitivamente me es fácil tirar emocionalmente de "el producto es de la empresa, que paguen, coño", pero sí ha cumplido a rajatabla las normas y criterios que le pide el estado y es algo que no podía preveer nadie...se me parece más a un desastre natural que a una mala praxis.
De nuevo, me da la sensación de estar boxeando muy por encima de mi peso, que estos no son mis temas, aunque me apasione.
[*15*] Hombre, pues dentro de que legislación y compensaciones no es para nada mi campo, en los propios enlaces que mandas se dice que el gobierno de EEUU cubre todas las posibles indemnizaciones por efectos de vacunas, por su beneficio a la sociedad, y que Reino Unido lo único que ha hecho ha sido incluir estás vacunas de covid en el mecanismo gubernamental de indemnizaciones VDPS, que lleva en marcha desde 1979 e incluye las demás vacunas.
No pone que la UE tenga estos mecanismos en marcha, y no lo se, aunque creo que esta es la primera vez que la Comisión Europea compra vacunas en masa para los estados miembros, e imagino que eso requerirá montar un marco legal equivalente a esos dos, que igual es lo que la noticia vende sensacionalista y alarmantemente.
Así que, solo a raíz de tus enlaces, me inclino por la primera de mis opciones. Están tratando las vacunas de covid como todas las demás, pero si ponemos los pasos normales en noticias con titulares tendenciosos, como si fuera algo extraordinario y arriesgado, ganamos clicks.
Otro tema es si nos parece bien que los estados lleven asumiendo indemnizaciones sanitarias desde hace décadas y se den ya por hechas. En mi opinión no parece razonable, a menos que sea con la excusa de asegurar que las posibles víctimas reciben su dinero si la farma se declara en suspensión de pagos, pero lo que me parece claro es que no están poniendo condiciones extraordinarias para esta vacuna, más bien al contrario, por mucho que la prensa compita cada vez más en alarmismo pro clicks.
Si es por que una farmaceutica se pone en suspension de pagos, no te diria que no a que se pagara con dinero publico, pero por defecto me sigue pareciendo inadecuado, si tanto estamos en un sistema capitalista, que asuma el riesgo la empresa y que no llame a papa estado para cuando le conviene. Que si lo que tu estas hablando es de beneficio mutuo, que asi sea, pero para todo, no solo cuando le convenga a las grandes corporaciones.
Por curiosidad, que es lo que ves de alarmoso pro click? En el titular de cinco dias solo veo que esten dando la informacion. Si los gobiernos pagaran por las indeminzaciones, no importa si ya se hacia antes o no. Lo unico que cabe recalcar sobre en el tema, es desde cuando se ha estado lucrando la industria farmaceutica del sector publico para despues ser incapaz de ofrecer soluciones de marca blanca en paises mas necesitado.
Entiendo tu punto de vista, y desde tu posicion, si estuvuese en tu piel, lo mas seguro es que estaria tambien bastante quemado.
Solo para que quede claro, no me considero negacionista, es mas, lo mas seguro es que tenga la vacuna dentro de poco (unos meses) ya que vivo en Londres.
[*21*] @elgandyy
Gracias por toda esta informacion, me es bastante util y me da mayor angulo de vision sobre esta tematica.
Si no te importa dedicarme un poco mas de tu tiempo y si sabes sobre el tema, me gustaria saber tu opinion sobre el estudio de la triple virica y la inmunidad contra la covid que llevaron a cabo en la complutense. Tu crees que es viable?
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