La primera es una idea muy bonita pero para montar una empresa grande hace falta una gran inversión inicial, cosa que es difícil para mucha gente porque no tiene ese capital inicial.
Eso sumado a que el sistema empresarial está hecho para que muchas empresas salgan a bolsa y tengan accionistas, lo que te cargas en parte el sistema de cooperativistas.
Además de que las empresas con grandes capitales pueden hacer una competencia "desleal" a las nuevas empresas fundadas para que no lleguen a crecer.
Total desconocimiento de teorias economicas de izquierdas (y economia en general). El capitalismo no es como es porque haya unos malvados señores que solo quieran el caos, es como es porque hay una serie de relaciones de produccion que a gran escala. Cuando una empresa consigue una ventaja competitiva el resto de empresas deben seguirla o mejorarla para mantenerse competitivas. Hay veces que es bueno, de aqui se saca que el capitalismo fomenta la inovacion, lo cual no es del todo incorrecto. Hay veces que es nefasto, por ejemplo contratar niños para ahorrarte costes de salario es una ventaja competitiva. La deslocalizacion es una ventaja competitiva.Todas estas cosas llevan a los trabajadores de las cooperativas a auto explotarse para mantenerse competitivos, y como no son bestias cuyo unico objetivo son los beneficios, no llevan a cabo las tacticas predatorias que tienen otras empresas para encargarse de la competencia.
Aun asi hay cooperativas bastante potentes, como huawey (entendiendo por cooperativa que la propiedad de la empresa es de los trabajadores) o mondragon.
[*2*] tengo una carrera y llevo varios años trabajando......
Y solo con ver la cantidad de dinero que mueve mi departamento solo, no me quiero imaginar cuánto es necesario para mantener una fábrica, una construcción o cualquier empresa medianamente grande en españa
[*17*] @skurge OLe he dado a enviar sin incluir el séptimo punto:
7) No siempre puedes elegir. Por ejemplo hay paises donde sólo puedes comprar Coca Cola y no Pepsi ya que todas las distribuidoras pertenecen a Coca Cola y en otros paises es al revés todos pertenecen a Pepsi y no puedes comprar Coca Cola. Redundando en esta idea, las grandes corporaciones pueden presionar a los gobiernos de formas que las pequeñas no, inclinando el terreno de juego a su favor, de tal manera que sus competidores son más caros. Si te sobra el dinero puedes elegir gastar más y favorecer al pequeño, pero para el 95% de los mortales eso no es posible.
[*1*] @Cuenta_O Y por eso nunca jamás nadie ha montado una empresa y le ha ido bien. Las grandes empresas actuales llevan ahí desde el principio de los tiempos.
[*8*] @pareidolia2 Sin embargo no ves los problemas del liberalismo. Problemas como que las teorías económicas de Milton Friedman, el gran gurú de los economistas liberales sólo han podido implementarse en paises como Chile, Argentina o Brasil por dictaduras que han llevado a cabo una represión absoluta, aniquilando y/o torturando a toda disidencia. Parafraseándote: "si sólo mediante estas atrocidades funcionan las economías liberales, entonces es que sus postulados son erróneos."
Vamos a debatir/desmentir alguna de las afirmaciones que se hacen aquí empezando porque el usuario que ha hecho el aporte no sabe la diferencia entre comunismo y socialismo:
1) No es fácil crear una cooperativa porque la legislación española ( y tengo entendido que en otros paises occidentales) le pone más trabas que a otros tipos de empresa.
2) Se puede empezar con una pequeña empresa cooperativa, pero su productividad como la de la inmensa mayoría de las PYMEs será pequeña, por lo que es difícil competir contra grandes empresas que tienen una gran ventaja competitiva.
3) Las tendencias económicas actuales hacen que existan unas grandes barreras de entrada a los mercados. Ahora es más difícil crear una empresa y triunfar que hace 20 años y dentro de 20 años, si no cambia nada será aún más difícil.
4) En caso de que una o varias grandes empresas impongan esas barreras de entrada tal vez consigas una sentencia favorable, pero no justa. Por ejemplo cuando las empresas lácteas fueron condenadas a pagar 80 millones de euros aprox. por pactar el precio de la leche mientras que habían ganado 600 millones. Les sale rentable hasta perdiendo el juicio.
5) El intervencionismo del Estado no haced que se creen menos empresas y que los pobres tengan menos oportunidades de hacerse ricos. Desde qiue en los 80 se impuso la teoría de que le Estado debe intervenir lo menos posible en la economía podemos ver como la innovación y la movilidad social ha ido decreciendo, mientras que en paises intervencionistas como China ha aumentado.
6) NO hay una gran movilidad en la cima de los más ricos, los estudios indican más bien lo contrario, la movilidad es pequeña y cada vez menor.
[*1*] @Cuenta_O Hay personas que empiezan negocios ellos solos sin apenas dinero y llegan a triunfar. No veo por qué lo pintas casi imposible para una cooperativa. No digo que sea fácil, pero poderse se puede.
Le legislación española no prohíbe las cooperativas. Venga comunistas de salón, juntaros todos, abrís una cooperativa de lo que os de la gana, y dejáis a las empresas capitalistas sin negocio.
[*11*] @desolee Haber inventado tu Amazon o la Coca Cola o Disney o Inditex, etc etc. Es el premio a una idea que se lleva a la practica asumiendo todos los riesgos, en el peor de los casos la ruina de por vida.
Por cierto, he dejado de leer el cartel en cuanto he visto: "robo de la plusvalia".
La plusvalia social-comunista-podemita es un robo al empresario en si misma por definicion. El trabajador no debe tener derecho a ni un solo euro del producto que fabrica, debe cobrar por fabricarlo. Si no ya sabemos como acabaria, todos esperariamos a que algun pringao arriesgue su pasta y luego le exigimos los frutos de su exito gratuitamente y vivimos de su idea y riesgo. Tipico socialista.
[*6*] @asesino555 La teoría suena muy bonita, pero falla en una cosa: las empresas grandes son las que mejores salarios pagan. Lo que podría implicar que mantenerse competitivo no implica siempre bajar salarios.
[*20*] @pareidolia2 Adam Smith fue el que plasmó la teoría del liberalismo económico en papel, pero el gurú al que siguen todos lso economistas actuales y de quien te hablan es Friedman, ya que el señor Adam está un poco desfasado porque cuando vivió no existían las empresas multinacionales, sindicatos, monedas fiduciarias, etc-
Y respecto al segundo punto, todos los paises ricos han aplicado políticas económicas muy intervencionistas, ya te di ejemplos y datos en otros hilos, incluso en Inglaterra el Partido Liberal, seguidor de Adam Smith por antonomasia. ¿Por qué? Porque la experiencia enseña que si no hay un fuerte control por parte del estado la economía se va al garete. Tenemos el ejemplo en Europa, desde los años 80 se ha ido liberalizando la economía, disminuyendo la intervención del estado. ¿Resulatdo? Más pobreza, debilitación dle sector privado y al final el estado tiene que intervenir con ayudas y subvenciones para que no se vaya todo al garete.
[*23*] @skurge Sigues intentando centrar la discusión en el liberalismo. Aquí estamos hablando de socialismo, no te vas a escapar tirando balones fuera. El socialismo da por sentado que tiene derecho a obligar a la gente a pasar por su aro y a dispone de su dinero para los proyectos del partido, ¿qué tienes que decir a eso? ¿o ahora te vas a poner a criticar la filosofía aristotélica?
[*24*] @pareidolia2 El socialismo dice que el bien del individuo debe estar sometido al bien colectivo. ¿O estás en contra de que se expropien tierras para hacer un embalse que beneficie a toda la población? ¿O a que se obligue a pagar impuestos para tener hospitales?
Solo piensa que las sociedades primitivas usaban el comunismo como política económica y así sobrevivió y progresó la Humanidad durante milenios.
[*22*] @mikki25 primero, eso no es cierto. La deslocalizacion hace pagan menos en salarios gracias a la deslocalizacion. Trabajos que deberian estar en galicia estan en bangladesh y brazil pagando una quinta parte. Ahora, dentro de un mismo pais si que es verdad que las grandes empresas pagan mejores salarios, pero eso es por otros motivos, como por ejemplo altos niveles de sindicalizacion, riesgo de huelgas que pueden causar perdidas millonarias, negociacion colectiva, capturar talento, normalmente en occidente se hacen labores que requiere mas trabajo mental que fisico, y esta demostrado que si los trabajadores de este sector estan motivados hacen mejor su trabajo.
Pero porque una empresa grande se puede permitir hacer estas cosas, sin embargo empresas pequeñas no? Porque al ser mas grandes manejan mas cantidades de dinero, y necesitan ratios de beneficio mas bajos para seguir sacando beneficios. Tambien se pueden permitir tener perdidas en un sector para ganar en otro, cosas por el estilo. Ejemplo de esto, amazon si bien tengo entendido tiene perdidas, sin embargo compensan por otros sitios como con amazon aws, que creo recordar que era casi la mitad de sus inngresos. Posiblemente una cooperativa se podria permitir esos salarios si tuviera tal escala, pero para llegar a esos niveles hay que tener un capital que trabajadores no tienen, hacer unas tacticas predatorias que una cooperativa no va a hacer... Quizas la unica excepcion a eso es huawei, y ellos tambien tienen sus cosas turbias como los robos de tecnologia a occidente.
[*25*] @skurge Las sociedades primitivas también practicaban la esclavitud y la ablación del clítoris, no me sirven como ejemplo. Y lo del embalse no me parece mal porque se trata de un beneficio enorme para todos, y probablemente vital para muchos. Como socioliberal no estoy en contra de robar a la gente para asegurar ciertos beneficios públicos, pero sólo en los asuntos más vitales, como luz, agua, defensa exterior, cosas así.
Ahora bien, yo no pretendería ser superior moralmente. Le diría a los expropiados "sí, te estamos robando, no te vamos a contar ningún cuento chino, esto es un robo con todas las letras. Queremos tus tierras para el beneficio común y sencillamente te las vamos a quitar". Y sé que eso es malévolo, y por eso trataría de hacerlo lo menos posible, de la forma más justificada posible, con las mayores garantías posibles y a cambio del mejor justiprecio posible.
Y, desde luego, no robaría a la gente para poder dar subvenciones a cualquier grupo. Para proyectos políticos. Para reeducar al personal. Para leyes de reinterpretación histórica. Nunca intervendría los mercados para "controlar" la economía. Nunca tasaría las herencias. Nunca pretendería controlar, cambiar o mejorar la sociedad. Nunca haría una ley que culpa a los hombres de base para "proteger" a las mujeres.
Construir un embalse (cosa tan elemental que hacía hasta Franco) o poner un hospital tienen un pase por ser externalidades cuyo coste-beneficio es magnífico, pero pasar esa fina línea e ir más allá, y además pretendiendo ser "mejores" que los demás y ser "los buenos", eso sí que no.
Dicho de otra forma, prefiero mil veces convencer a la gente de que hagamos un embalse entre todos y que todos contribuyan voluntariamente al hospital, que tener que robarles para hacerlo. Que al fin y al cabo, es de lo que va el cartel.
[*27*] @pareidolia2 Desde que a los impuestos los llamas robar no se qué tipo de sociedades quieres crear. El modelo de sociedad que expones sería totalmente inoperante. Piensa que ya en las primeras sociedades que dejaron registros escritos están reflejados los impuestos, son tan necesarios para una sociedad civilizada como las leyes. Sin ellos volvemos a la ley del más fuerte y a la anarquía.
[*19*] @skurge Mentira: Sí, que veo un montón de problemas en el liberalismo.
Mentira: El gran gurú no es Friedman, sino más bien Adam Smith.
Mentira: Las políticas y teorías liberales se han puesto en práctica en muchos lugares con gran éxito incluso aun no habiéndose practicado a fondo. De hecho vivimos en un mundo cuya riqueza la ha generado el mercado, la competitividad, el capital y las Libertades. Pero sí, tiene problemas. La pobreza de los que compiten y caen, el absoluto abandono de los dependientes, las incoherencias que produce la relación entre el mercado y los estados, la necesidad de controlar los oligopolios en sectores vitales y otros muchos. El liberalismo no es perfecto.
¿Hemos terminado ya con tu falacia? ¿Nos podemos poner ahora con lo vuestro? Porque responder "y tú más" a las críticas que se está haciendo a tu ideología no es una respuesta, ni un argumento, sino un intento de criticar para evadir la atención. El liberalismo será lo que sea, pero la izquierda cree que puede obligar a la gente a hacer las cosas como quiere, y cree que tiene derecho a robar a la gente, y acusarme a mí de no sé qué tonterías de mi teoría, que no se ha mencionado ni viene a cuento, y cuyos defectos conozco perfectamente, admito sin problema, y no son los que tú afirmas, no cambia este hecho.
Defiende lo tuyo, no ataques lo mío, que se te ve el plumero, y está feo.
[*11*] @desolee Como consumidores se puede hacer algo: no comprar lo que vende. Un mercado tan pequeño como España no hará tambalearse un imperio internacional tan grande como Amazon, pero al no comprar su mierda sí podemos conseguir que, en nuestro mercado, otros más pequeños compitan contra él.
No siempre se trata de competir, o incluso de ganar. A fin y al cabo la actividad empresarial se basa, en esencia, en vender algo. No lo compramos y punto. O visto de otra manera, compramos sólo a las cooperativas y punto.
Además, ni todos los grandes empresarios son hijos de ricos (puede que muchos lo sean, pero no todos) ni tampoco es necesario tener una gran fortuna previa para competir. Es más, en los puestos top los más grandes son apartados constantemente por otros, y luego caen, y vienen otros más, y hay bastante movimiento en la cima. Quizá la mayoría no participemos en esa lucha en la cumbre, pero desde luego que se puede competir contra ellos. No es imposible.
Claro que hay que trabajar durísimo. Debes ser inteligentísimo. Y debes tener una idea absolutamente revolucionaria. Tocándote los huevos y recibiendo pensiones de un estado intervencionista no vas a competir contra Bezos, eso está claro.
Solo puedo hablar desde la experiencia de lo que paso en mi pais. Cuando triunfo la revolucion creo (opinion propia) Que uno de los mas grandes errores que cometieron fue que hicieron todos los negocios y empresas estatales. A que me refiero exactamente. Que abarcaron mucho, mas de lo que podian sostener. Por ejemplo.
Cuando tomas todos los negocios y empresas del pais y los haces estatales, estas tomando las productivas como las que tienen perdidas. ¿Que hizo el estado? Tomar los beneficios de las prodcutivas para matener a flote las que tenian perdidas. Error de codicia. Es normal que existan empresas que funciones y otras que no. Si quieres abarcarlo todo y ademas te niegas a desacerte de las flojas porque necesitas su producto, entonces caes en un estancamiento economico. Donde los beneficios de algunas empresas se destinan a financiar la produccion de otras empresas. Eso afecta no solo la economia del pais, estancandola, sino el desarrollo de las empresas productivas.
El segundo error fue exactamente querer controlar todo negocio y empresa. Muchos cubanos tenian restaurantes, bares, tiendas y demas, que eran empresas puramente cubanas. A estas personas se les quito sus propios negocios, sin mas obcion. Y la gran mayoria de ellos se marcharon enfadados del pais, lo que provoco una fuga tremenda de emprendedores y personas con experiencia formando y gestionando un negocio competitivo.
El tercer error fue proporcionar puestos de gerente, directivos y otros cargos importantes en empresas y negocios a personas debido a su poder dentro de la ideologia, aquellos del partido con mas contibuciones revolucionarias se les dio esos puestos y a sus familiares. Aunque tengan contribuciones ideologicas, no estan al nivel de una persona que dedica su vida a manejar ese tipo de empresa o con amplia experiencia exitosa en ello. Entonces da igual que pongas por debajo de ellos a personal cualificado, si el de arriva esta corto de mira.
El problema no es que el exitoso robe al fracasado. Los jefes de las grandes empresas no son más listos, ni más espabilaos, ni mejores, ni más organizados: Son hijos de jefes, nacieron ricos y morirán ricos.
No puedes competir contra la fortuna de Jezz Bezos. Simplemente, no puedes, es totalmente imposible, da igual cuánta gente se organice.
Suponed que LA MITAD de los españoles se organizan porque están hasta la ******* de Amazon. Y dicha mitad pone, cada uno, TODOS sus ahorros. Digamos una media de 10 000 (y ya me parece mucho).
Estaríamos hablando de 10 000*20 000 000 = 200 000 000 000. doscientos mil millones o, en inglés, doscientos billones.
La fortuna de Bezos es de 150 800 000 000. Aproximadamente 150 billones.
¿Os dais cuenta de la ingente cantidad de dinero que tiene Jezz Bezos? Ahora competid contra las mayores empresas del mundo. El bonus al último CFO de Blizzard fueron 15 MILLONES de dólares.
Ese señor con un bonus gana más dinero que un español de clase media+ en toda su puta vida.
Es puto ridículo, lo siento.
[*1*] @Cuenta_O Dinero que puedes pedir prestado al Banco (a tu enemigo) y, si la cooperativa sale adelante, pagarlo a plazos de manera estable.
La mayoría de "grandes empresas", por favor. Habla con propiedad. Pero vamos, siempre puedes hacer una exigencia como requisito de entrada: Si quieres una acción de la cooperativa, habrás de trabajar en ella.
Si eso sucede, te vas a ese tribunal que es el CNMC y ver si te da la razón o no. Si te la da, disfrutalo! Si no te la da, a seguir mejorando!!! Pero es lo que dije a otro usuario hace poco: En España tenemos la bonita costumbre de quejarnos de vicio y solucionar los problemas desde la comodida del sofá, desde la barra de un bar entre colegas o yendo a manifestaciones inútiles y por cualquier tontería en lugar de mover con corrección el puto culo para hacer las cosas bien desde el principio.
[*3*] @Cuenta_O Una cooperativa no tiene por qué se grande y, a medida que vaya creciendo, seguramente el dinero vaya haciendolo también de manera exponencial, hasta llegar a un punto de rendimiento decreciente (creo que era esto... tendría que mirarlo bien de nuevo. U_U)
Opino: Creo que el cartel incide en el que es, precísamente, el problema de la izquierda. Si su modelo de empresa cooperativa sólo funciona controlando el estado, interviniendo los mercados y la economía de país, y robándole a la gente lo que es suyo (sí, mis medios de producción también son míos, y no, tampoco tenéis derecho a quitármelos), si sólo mediante estas atrocidades funcionan las economías de izquierdas, entonces es que sus postulados son erróneos.
Es un sistema filosófico y económico que contempla como parte necesaria de su postulado robar a otros el fruto de su trabajo y obligarles a financiar los proyectos públicos. Es perverso. Ayudar a los más desfavorecidos está muy bien, hacerlo mediante la obligación y el control de los mercados es perverso. Se creen con derecho a quitarte lo que es tuyo, así de simple.
Si se limitaran a intentar poner sus ideas económicas de forma no obligatoria, si intentaran llevar sus cooperativas sin dominar el estado, si intentaran hacer viable su organización aprovechando la ausencia del robo de plusvalía en una cooperativa sin que el estado intevenga la economía, entonces otro gallo les cantaría, y ya nadie podría quejarse ni una palabra. Pero no, prefieren obligar a la gente, robar e intervenir los mercados.
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