Confusiones que no deben producirse

[*3*] @snmhcp Es verdad que cuando Marx habló de esos temas tenía mas razón que un santo, pero ha cambiado mucho el modelo de mercado. Es verdad que existe la plusvalía, y es verdad que la explotación es la principal acumulación de riqueza, pero un tío que contrata a un par de ayudantes para fletar su negocio no se está aprovechando, en principio (y si no es un capullo), de ellos.

Exacto, la ilusión de la izquierda es hacer pensar que tu opinión sirve de algo y que puedes cambiar el mundo. Este siglo es el de la frustración y la desilusión porque las expectativas eran muy altas

[*3*] @snmhcp Disculpa, se me olvidaba añadir una cosa. Por supuesto, esta inmoralidad de acumular tanto como para que otros no tengan suficiente el empresario la va a justificar con "es que creamos riqueza", algo que es muy debatible, o con el asqueroso y manido "si eres pobre es porque quieres". De esta manera se quitan de encima toda la responsabilidad que puedan tener sobre el mal funcionamiento de la sociedad.

[*3*] @snmhcp En mi opinión hace ya mucho tiempo que ese discurso ha cambiado y la izquierda lo que pide es que todo el mundo tenga sus necesidades cubiertas y unas condiciones de vida dignas. El problema para la derecha es que eso supone una redistribución de parte de la riqueza y ellos quieren acaparar y acaparar. Así que no es que cualquiera que acumule es malo malísimo, es que si acumulas tanto como para que haya gente pasando necesidades, entonces sí, eres malo malísimo. Es decir, hace tiempo que la izquierda no pide que desaparezcan las clases sociales, sino que la diferencia entre clases no sea tan grande como para que haya gente acumulando dinero para 2000 vidas mientras que hay gente que no tiene qué echarse a la boca. Un saludo.

Cuando no están el poder será jaja.

[*15*] @tirititraum "Mi punto es que cuando la diferencia económica entre empresarios y trabajadores es demasiado grande, algo no está funcionando bien" No tiene por qué ser así siempre porque, como bien dices, es el empresario quien está sacrificando su patrimonio o puede ser, precisamente, porque el entorno productivo del "trabajador" puede ser el 0.02% del nivel de producción del empresario. Ejemplo: el trabajador le hace ganar al empresario 20 000 euros en venta de ropa mientras que el empresario ha tenido que negociar una nueva forma de recepción y envío de mercancías. Desde el marxismo, esto es una barbaridad que no se puede permitir "porque aliena a ambas partes" y, sobre todo, porque genera desigualdad. Desde el capitalismo (y tendríamos que ver si desde la izquierda o la derecha. XD) dice que ese empresario que se ha jugado el culo de esa manera habrá de tener una mejor recompensa que el trabajador que va sobre seguro . Ahora, los ******* que he visto por ahí (y he visto unos cuantos), tampoco son de recibo.

Y no, no considero que la izquierda en España sea "marxista", básicamente, porque yo soy de izquierdas y anti marxista. Ahora, vender cosas marxistas como si no lo fueran, como que no lo veo, la verdad. Y no digo que tú lo hagas, pero esa parte del discurso que has realizado y por el cual hemos iniciado nuestro debate sí es un punto de vista marxista y es obvio el "por qué": estás hablando del eje "izquierda - derecha", es decir, lucha antagónica, no ya de clases, sino ideológica.

Un saludo y ten una buena tarde. ^^ .

[*15*] @tirititraum "Eso que dices de "cuánto vale mi esfuerzo", desde mi punto de vista esa es otra frase para justificar las diferencias sociales [. . .]" Yendo al fondo del asunto, eso que digo es el mismo punto de vista que utiliza el marxismo pero desde otra faceta: cuanto más trabajas, más vales, solo que en el capitalismo lo ve desde nivel "individual" mientras que el marxismo lo ve a nivel "colectivo", es decir, mientras que en el primero quien más se esfuerce, en teoría, más va a poder acumular, en el marxismo no ocurre así, donde quien más se esfuerza va a recibir el mismo trato que quien menos lo haga. El problema dado aquí es que mucha gente piensa que "trabajo = esfuerzo físico" de manera primaria cuando el "trabajo" no es sólo "esfuerzo físico" sino que es "fuerza de trabajo" (diferente a "esfuerzo físico"). Pensemos, por ejemplo y de aquella, en la secretaria de Marx que, además, era su hija (ese enchufismo marxista del bueno!. XDD): la puso de ejemplo en varios puntos para explicar su teoría y aun con esas, tenía que decirque "ella" era una excepción y demás para que no se cayera a cachos su teoría.

"Mi punto es que los empresarios hablan como si fuesen los salvadores de la sociedad y no es así. [. . .]" en esto estoy de acuerdo y me resulta bastante patético: cierto es que el empresario puede "salvar" (comillas) a la sociedad, pero el empresario no es nadie si su modelo de negocio crece mientras que su empresa, no. Es decir, que tanto necesita el trabajador al empresario como al revés (que es lo que dices). El problema viene cuando esto se olvida... por ambas partes.

En resumen:

[*17*] @tirititraum Aquí, aunque por caminos distintos, te doy toda la razón. Básicamente la derecha y la izquierda europea son respuestas al mismo "problema", la revolución industrial y el liberalismo económico. La "solución" varía en cuanto al objeto de nucleación: identidad nacional por una parte, clase social por otra. Ambas, en sus versiones originales y hoy en día las más radicales, son profundamente anti globalización, no conciben el pensamiento disidente dentro de la utopía política, ni permiten el desarrollo de opciones vitales al margen, por ejemplo.

En sus versiones más light, las que llenan la política actual, se basan pues en ese tremendismo del que hablas. Voy un poco más allá, no es que sería mejor que intentaran convencernos de que tal o cual política es mejor, es que parece que (i) eso no es objeto de discusión, lo plantean los míos así que es lo bueno; (ii) nada de lo que venga del otro bando puede ser medianamente permisible ni discutible; (iii) el fracaso no es nunca nuestra culpa. Esto aplica a todo el espectro político, ojo.

Por cierto, por continuar con la brasa (que por cierto siempre que sea argumentando me parece un placer), encontré este artículo simpático: https://www.literoo.com/elamargadodelbar/politica-en-el-cafe/siete-cosas-a-tener-en-cuenta-sobre-las-ideologias

[*16*] @tirititraum Aunque estamos relativamente de acuerdo con el tema de las etiquetas, hay un pero muy importante. Mi problema no es con el nombre, sino con el continuo: el espectro político se mide en una sola dimensión, o eres de izquierdas o de derechas... algo de centro (ambos te acusarán de tibio), y poco más. El problema es que, históricamente, ambas son respuestas al liberlismo económico, así que su manejo planificado de la economía es bastante similar. Después si quieres entramos en el tema corrupción, etc. Por cierto, sin importar quien se beneficie de la corrupción, es siempre del estado.

Con respecto a las leyes laborales, y entendiendo que es un ejemplo, el problema es el siguiente. Voy a darte la razón y a decir que todos los empresarios querrán abusar de sus trabajadores, que el dinero y su ambición lo llevan a ello, y voy a concederte que necesitamos un estado imparcial (aquí una interrogación muy grande, pero sigo) que vele por esta igualdad jurídica. Siendo que el estado no es mas que quienes ostenten ese poder, personas tal y como los empresarios y el trabajador: ¿cómo vamos a asumirle a quienes administren el estado cualidades especiales que lo alejen de esa ambición y miseria que consume a los empresarios? ¿Necesitamos ángeles? No, necesitamos mecanismos de control, llevados a cabo por otros seres humanos, y ahí empieza la espiral de crecimiento de los propios organismos del estado. Ten en cuenta siempre que los multimillonarios no cuentan con el dinero de prácticamente ningún estado, que no tienen el monopolio de la fuerza, ni poder legislador.

El gran problema, en conclusión, es que el dinero en si no es poder, sino que puede corromper fácilmente a quienes realmente lo ostentan. Lamentablemente otorgarles más poder, pues no creo que sea buena idea. Otra lección que nos ha dado la historia es que cuanto más regulaciones, más corrupción.

[*8*] @tirititraum Por cierto, se me olvidaba. Ciertamente, después del Mayo Francés, el tema de la lucha de la clases se dejó un poco de lado, aunque de cuando en cuando nos dé por darle aires de nuevo, pero eso no quita que no sigamos viendo el mundo bajo un único esquema de opresor-oprimido, y esa dinámica sea, exactamente, la base de todas las políticas de izquierda.

[*5*] @santaclaustico Pues lo de más razón que un santo, déjame que lo dude. El trabajo no es lo único que genera valor, la plusvalía sólo tiene sentido en modelos teóricos muy reducidos, con un millón de variables controladas. En el ejemplo que pones, aunque no sea un capullo, pues sí es un explotador bajo la mirada marxista. No hay ninguna razón por la cual alguien deba recibir lo que excede de su aporte de trabajo.

[*8*] @tirititraum Pues vamos a ver, aunque me encantaría darte la razón, la verdad es la contradicción teórica de la izquierda es exactamente la misma que acabas de plantear. La generación de riqueza es una cosa, la distribución es otra. El hecho de que haya más ricos no implica (salvo corrupción que le pertenece al estado, no al ámbito empresarial) que haya gente más pobre automáticamente. No existe una cantidad de dinero que puedas acumular que implique que alguien no pueda comer ese día porque, si esto fuese así, querría decir precisamente lo contrario, que aquel que tiene dinero no lo esta acumulando, esta comprando y acaparando un recurso, no el dinero. EEUU acumula casi el 40% de los millonarios a nivel mundial, sin embargo su porcentaje de pobreza relativa esta alrededor del 11%, y de pobreza crítica absoluta es menos del 1%. La distribución de la riqueza material de manera artificial es un mito que no ha funcionado (ni puede funcionar). La única forma de reducir la pobreza es creando riqueza, un experimento que el mundo occidental probó y funcionó, pero que ahora nos suena muy rancio.

Por cierto, económicamente hablando, el opuesto a la izquierda no es la derecha, menos aún en su versión europea. Saludos.

[*13*] @snmhcp Sigo que no me dejaba mandarlo todo de golpe.

Sobre ver el mundo como opresor-oprimido, creo que en la derecha, por lo menos en España, es igual. La izquierda está con el "que vienen los fascistas" que nos van a oprimir y la derecha con el "que vienen los comunistas" que nos van a robar libertades. Es el juego de polarizar a la sociedad y sacar rédito de ello. Creo que llevas razón en que ese es el problema del discurso de la izquierda. Personalmente preferiría que se dejasen de discursos tremendistas y de odio, que fuesen más didácticos y que se esmerasen más en convencer a la población de que las medidas de la izquierda son buenas. Al final todos estamos en el mismo barco y tenemos que remar todos en la misma dirección y entender que todos nos necesitamos, el empresario al trabajador y el trabajador al empresario, porque vivimos en una sociedad y tenemos que colaborar todos.

Menudos torrao mañanero te acabo de pegar, pero me ha gustado tu argumentación y me he venido arriba :P

Un saludillo.

[*14*] @snmhcp Hola, buenos días. Dices cosas interesantes. A ver, cuando hablo de derecha e izquierda realmente hablo en términos de los que se utilizan actualmente y principalmente en España. Para mí hace tiempo que esos términos carecen de sentido y creo que deberían ser sustituidos por otros. ¿Cuáles? No lo sé, hay gente más sesuda que yo que los tendrá que sacar. En cuanto al tema de la corrupción, sí que es cierto que viene del estado, pero salpica a las empresas y eso es a todos los niveles (cualquier concesión otorgada a dedo o los costes inflados de cualquier obra pública es corrupción de la administración, pero de la que se aprovechan las empresas).

Por otro lado, la izquierda va a pedir cierto peso del estado, pero considero que eso es necesario, y me explico. Cuando no había regulación laboral, los ******* empresariales eran brutales, así que, por mucho buenismo que se le pueda presuponer al empresario, ya sabemos que si les das manga ancha van a cometer tropelías a raudales y eso nos lo muestra la historia. Si surge el derecho laboral es porque el dinero es poder y como el dinero lo tiene el empresario, el trabajador no está en condiciones de igualdad para negociar. Así que, aunque haya que exigir que exista una fuerza que iguale legalmente al empresario con el trabajador, en este caso el estado, también hay que exigirle a esa fuerza que no sea corrupta y que sea imparcial y ahí creo que falla la izquierda, que pide más poder para el estado, pero no nos aseguran que no vayan a corromperse y, visto lo visto, las herramientas en España para evitar que eso suceda me parecen insuficientes.

[*12*] @realexpectro Hola, buenos días. Eso que dices de "cuánto vale mi esfuerzo", desde mi punto de vista esa es otra frase para justificar las diferencias sociales. ¿Los trabajadores no se están esforzando? Hay muchos trabajos en los que los obreros ya no solamente dejan tiempo y esfuerzo, sino también la salud. Si tú tienes a alguien 12 horas en máquinas de plástico, ¿esa persona no está haciendo un esfuerzo? Posiblemente el esfuerzo sea incluso mayor que el del empresario. Con esto no te quiero decir que el empresario no tenga que ganar más, por supuesto creo que sí, al final arriesgan el patrimonio y son los que ponen los medios de producción y tienen que tener sus beneficios, claro. Mi punto es que los empresarios hablan como si fuesen los salvadores de la sociedad y no es así. Es economía básica, el rollete este de los agentes económicos. La empresa necesita de los trabajadores para que produzcan, pero también los necesita para que consuman. Y, por supuesto, el trabajador necesita que haya gente que arriesgue su capital. Todos son necesarios. Mi punto es que cuando la diferencia económica entre empresarios y trabajadores es demasiado grande, algo no está funcionando bien y eso es lo que reclama la izquierda, no que desaparezcan los empresarios. Todo esto lo digo porque me da la sensación de que consideráis que la izquierda sigue siendo puramente marxista (a lo mejor no lo consideráis, pero es mi sensación) y no es así. El objetivo no es abolir las clases sociales, es que las diferencias no sean tan grandes. Un saludo.

El problema no es el voto de pobreza, el problema está en que la izquierda basa su discurso en dos elementos: (i) la riqueza sólo se genera mediante el trabajo; y (ii) la acumulación de riqueza es una deformación vinculada a la explotación de otro. La vuelta teórica es lo que hace que el marxismo sea un pegote, pero es lo que hay.

Si usted está en disposición de acumular bienes y riqueza, usted se está aprovechando de esa deformación. Por ello cualquiera que la acumule es malo malísimo... yasta

Se trata de ser coherente si tu dices algo lo cumples, eso es lo que hacia Julio Anguita y por eso es respetado por todo el mundo

[*8*] @tirititraum "El problema para la derecha es que eso supone una redistribución de parte de la riqueza y ellos quieren acaparar y acaparar." Bonito cuento para decir "mira qué buena es la Izquierda pero qué mala es la Derecha"... En Ciencia Ficción podría ser, pero en la realidad no es así ni de cerca porque en la Derecha, lo que piensan ellos es "esto es lo que vale mi esfuerzo: Si yo me esfuerzo más que tú ¿por qué tendríamos que estar al mismo nivel de vida?", cosa que "ignora" (comillas) el marxismo. De ahí surge, de hecho, uno de sus múltiples puntos de fracaso como ideología.

Lo importante es parar a la ultraderecha, lo demás puede esperar.

"Luchar por mejorar las condiciones de vida"
¡Ánimo camaradas! Vamos a levantarnos a las 4 de la mañana para planchar y así podremos ahorrar para poder pagar los impuestos. ¡Qué estupendo es vivir en un paraíso socialista!

"El de la izquierda es el de luchar por mejorar las condiciones de vida, materiales e inmateriales de todo el mundo"

Sí, pero siempre empezando por las de ellos mismos.