Cómo este cartel, en moderación hay como 200 con que una décima parte pase el corte nos quedan semanas de aguantar gilipolleces de un tío ( espera que se me escapa la risa) que se cree anarcocapitalismo.
Bueno en realidad son dos tipos.
Hay mira al anarcocapitalista que mono y que rebelde es.
Si ya considero al anarquismo como una ideología infanti y de adolescente cabreado el anarcocapitaslimo se lleva la palma.
me encantan los ancaps, como no pueden tener un debate de verdad, se montan un "mono-debate" en el que ellos son ambas partes y aun asi a veces salen mal parados...
Memes hechos por panchitos NO gracias. Todo lo que tocan en internet se convierte en mierda de forma automatica. Lease taringa,youtube y cualquier red social en general.
[*15*] @asesino555 No me voy a reir porque mucha gente cree que los ordenadores son máquinas mágicas.
Creo que no eres consciente de la potencia computacional que sería necesaria para calcular un problema de optimización con las variables que pueda tener una economía formada por miles de millones de personas.
De hecho, hace un tiempo hice unas suposiciones básicas de cuanto podría costar computar algo así y la solución era la edad del universo, la edad del universo veces (en segundos).
Si se pudiese hacer, compañero, ya lo habría hecho una empresa privada y estaría forrándose
[*29*] @elliber en eso tienes razon, el crecimiento se debe a los avances en poblacion y tecnologia. Pero eso no quita dos cosas:
1. El capitalismo es un sistema muy eficiente para crecer, eso es algo que hay que darle.
2. Que el capitalismo siga adelante depende de que crezca. El objetivo del sistema son los beneficios, es decir producir un añadido a lo que se tiene. Intentar producir este añadido sin crecer haria que los salarios se estancaran o disminuyeran, los ratios de beneficio cayera y el sistema colapsara. Ahora nuestra raza se enfreta a una clara barrera al crecimiento, la extincion de nuestra especie. Como especie nuestro interes es sobrevivir, por lo que la conclusion es logica. Hay que superar el capitalismo.
Hay que buscar alternativas. Algo que nos permita paralizar nuestro crecimiento. Hay 2 ramas principales de como hacerlo. Progresar a una sociedad sostenible, y volver al pasado. Socialismo o fascismo (no hablo de el como algo malo, sino como alternativa al capitalismo de caracter reaccionario).
Mira, se que todas estas cosas giliprogres que tiene la izquierda no te gustan, a mi tampoco me hacen especial gracia, pero si alguien tiene una vision de como podria ser un futuro en el que nuestra raza sigue existiendo, creo que somos nosotros. Si te interesa el tema y quieres empezar a investigar algo, pidemelo y lo mismo puedo recomendarte libros/articulos/canales de youtube que te sean utiles.
@elliber y como ahorras si vives salario tras salario? Y si tus padres tienen 5000 euros en el banco y ni han terminado de pagar la hipoteca que? Uber, lyft, spacex todas empresas que se han hecho con un cheque millonario de sus padres. Incluso empresas como apple necesitaron de un garage en el que empezar, no todo el mundo tiene eso. La mentira de que todo el mundo puede triunfar y convertirse en rico es eso, una mentira. Para conseguir medios de produccion necesitas capital, no todo el mundo tiene de eso.
El capital se acumula cada vez en menos manos, y los que llegan nuevos al mercado no pueden competir, es economia basica, hay mercados ya asentados en los que no es posible entrar. No sin muchos millones.
[*22*] @asesino555 Con disciplina, sacrificio, ganas y suerte. Evidentemente no es facil ni todo el mundo va a alcanzar el exito economico. Pero el sistema capitalista te da la oportunidad de alcanzar una comodidad economica partiendo de la nada. Se deben tener conocimientos y enfocar bien el tiempo, a lo mejor tu no consigues la riqueza pero quiza tus herederos si. El problema general de la gente es que ajusta sus gastos a su salario y vive endeudada, no se da cuenta en que si tiene 5.000 no debes pedir al banco para comprarte un coche de 20.000 sino de 10.000. Es un ejemplo. Con la vivienda tambien, comprandola realmente pierdes dinero con los intereses de la hipoteca y nadie te garantiza que esa vivienda pueda servirte de inversion. El dinero pagado en intereses puedes ahorrarlo para inventirlo y ser tu quien cobre ese porcentaje. Solo son ejemplos.
La gente no tiene educacion economica, si cobra 1.000 se gastan 1.000 y si le suben el salario a 2.000, gastan 2.000 donde antes vivian con 1.000. Puedes ganar comodida y calidad de vida, pero estas tirando un dinero que podrias ahorrar e inventir en un futuro.
[*23*] @elliber yo digo que depende demasiado de la suerte. Estadisticamente las empresas en eeuu (digo eeuu porque es de lo que tengo datos) tienen un 70% de posibilidades de fracasar. Tienes mas posibilidades de recuperar tu inversion apostando en la ruleta. Los salarios reales no crecen, o no solo no crecen, han bajado un 30% desde el 2008.
Vamos a suponer que lo que estas diciendo es cierto. Te suben el salario a 2000 euros, y lo ahorras 1000 al mes. En un año tienes 12000 euros. Como coño compites con alguien a quien su padre le ha dado 1 millon de euros? La respuesta es que no puedes. El sistema esta trucado. Siempre ganan los que ya tienen. Incluso se pueden permitir invertir en una empresa y recibir dinero solo por existir, dinero robado de lo producido por los trabajadores. NI siquiera es que se esten llevando un trozo injusto por administrar la empresa, es que no estan haciendo nada.
[*24*] @asesino555 A mi un 30% de posibilidad de exito me parece demasiado optimista, creo que es aun mas bajo.
Yo no te hablo de ganar 1 millon, pues para eso o tiened muchisima suerte; Instagram, facebook son ejemplos, o es un trabajo de varias generaciones.
Yo me refiero a vivir por encima de la media, 12.000 al año es una cifra buenisima, son 60.000 en 5 años para invertir en deuda de algun estado o fondo de inversion. No se pueden pedir resultados en un dia.
[*21*] @superfdz pavo, soy informatico (en proceso), cuando digo que se puede no lo digo en vano.
Una economia capitalista no te voy a mentir, seria improgramable e incomputable, pero como sabras la informatica no es solo tener ordenadores potentes, tambien es darles informacion de forma simplificada para que puedan procesarla. Me recuerda a la historia de shazam, en la forma en la que lo estaban programando al principio tardaba minutos en reconocer la cancion, pero se les ocurrio un cambio en la forma en la que lo hacian, consiguieron reducir muchisimo el numero de coincidencias que necesitaban para qque reconociera la cancion, y pasaron de 3 mins a 5 segs de reconocimiento.
Toda economia esta formada por 4 cosas en el fondo. Materias primas, horas de trabajo, medios de produccion y demanda. El resto es paja que se puede eliminar en una economia de recursos, incluyendo el dinero tal y como lo conocemos (quizas se podria implantar una moneda no transferible para que la gente tenga un limite en la demanda que produce, para solucionar posibles problemas de escarcidad). De hecho este sistema esta hecho a medias, los sistemas que utiliza amazon para coordinar la distrubucion podrian ser aplicados a una economia de recursos dirigida por ordenador, con cambios minimos.
"Si se pudiese hacer, compañero, ya lo habría hecho una empresa privada y estaría forrándose"
Como ya he dicho, hay una empresa que esta haciendo algo parecido (aunque solo aplicado a la distribucion) y esta forrandose. Aparte de eso, yo no soy el primero al que se le ha ocurrido esto. Ha habido a lo largo de la historia 2 intentos de hacer algo parecido. El primero fue ignorado y el segundo recibio una bala en el craneo. El OGAS, que ya te lo describi en el mensaje anterior.
[*21*] @superfdz
Y el proyecto cibersyn en la Chile de Allende (ya sabes, ese pais en el que la cia pagaba a los camioneros para que hicieran huelga y acabo en una dictadura fascista aplicando economia neoliberal (escuela de chicago, el ladrillo), resultando en la duplicacion del paro y que se doblara la pobreza, un autentico exito). Te dejo un video de stafford beer (jefe del proyecto) explicando mas o menos como funcionaba y la solucion que le dieron a distintos problemas. Desafortunadamente no se pudo poner en practica (salvo un vez en la que el ordenador consiguio mantener la distribucion en la capital con 200 camiones leales despues de que 50000 camiones se pusieran en huelga, es un exito pequeño, y poco significativo, pero es lo unico que tenemos).
[*25*] @elliber pero es que es eso, los que ya tienen dinero heredado aunque no hayan trabajado por el, lo que tiende a la acumulacion de riqueza, y aquellos que no tenemos nada no podemos competir con aquellos que si tienen. No es pedir resultados en un dia, es que el sistema esta claramente amañado. Y ya no solo eso, el sistema tiene contradicciones como la desaparicion de la edad media y el surgimiento del precariado, por nombrar una creciente. Otra mas preocupante es la presuncion de que se puede crecer infinitamente, que a ver si no nos lleva a la extincion.
[*28*] @asesino555 El que no tiene nada no puede ni debe competir, sino ir recogiendo migajas, pero insisto, por lo menos el sistema te da la oportunidad.
El crecimiento exponencial se debe mas a las tecnicas de cultivo y avances medicos, creo que independientemente del sistema. Y creo que si, o se revierte la tendencia o iremos a nuestra propia extincion. No se puede mantener el nivel de poblacion y crecimiento de paises como China, India o Paquistan.
La parte buena es que en la Tierra ha habido varias extinciones masivas y la naturaleza siempre subsiste, nos extinguira y resurgira.
[*18*] @elliber en el estado capitalista no solo eres esclavo de tu deuda, tambien eres esclavo de tu propiedad, mas concretamente de la propiedad que no tienes. Si no tienes medios de produccion (tierra, fabricas, una triste tienda, lo que sea) tu unica forma de continuar viviendo es vender tu fuerza de trabajo. Bajo esta definicion somos esclavos bajo el sistema capitalista. El estado comunista no tenia un fallo de que sus ciudadanos fueran esclavos, tuvo un problema de escarcidad, no habia de todo para todos, por lo que aquellos mejor posicionados consiguen las cosas. El problema no estuvo en el dinero, de hecho, cuando la urrs colapso, lo que pasaba era que tenian los bolsillos llenos, y los escaparates vacios.
Al no haber propiedad privada el sistema de clases no se puede acentuar a niveles vistos en el capitalismo, pero es cierto que se mantuvo un sistema de clases, en el que la superior fue aquellos que tenian poder politico, y la inferior aquellos que no lo tenian. La unica forma de acabar con las clases es no solo acabar con la propiedad privada, sino tambien acabar con la posibilidad de que las personas acumulen poder politico. Solucion, un gobierno que no este regido por personas, sino por ordenadores que hacen lo que el pueblo les diga, y si hace falta elegir alguna posicion politica, que se elija de forma aleatoria y dure 1 año. Asi es como funcionaba la democracia en atenas. Las republicas/monarquias parlamentarias solo perpetuan el poder politico de la clase dominante, y lo creas o no la urrs tenia una republica parlamentaria. Stalin quiso renunciar varias veces y se lo negaron. Con esto no quiero decir que stalin fuese un lider democratico, digo justo lo contrario, que los sistemas parlamentarios de representacion no funcionan.
[*17*] @asesino555 El sistema de castas se acentua en un estado comunista, si eres hijo de nadie, no tienes opciones de ser alguien ya que el Estado necesita mano de obra barata y asi procura que permanezcas en tu estrato social.
Que recibas un sueldo no te saca de la esclavitud.
En un estado capitalista eres esclavo de tu deuda, en el comunista, de lo que papa estado quiera.
[*16*] @elliber que es para ti un esclavo? Podian buscar trabajo donde quisieran, y por trabajar cobraban un salario. Lee biografias de sovieticos y veras que la vida alli no era tan distinta a la vida aqui. Por ejemplo viktor glushkov. Venia de una familia de ingenieros de minas, queria estudiar fisica teorica, y se puso a estudiarla. Desafortunadamente la segunda guerra mundial llego, los nazis mataron a su madre y tuvo que dejar los estudios temporalmente. Cuando liberaron la ciudad en la que vivia le reclutaron en el ejercito y participo en la reconstruccion de minas. En 1943 volvio a los estudios, y estuvo estudiando 4 años. Defendio su tesis, encontro trabajo en los urales y alli fue. Nada mas llegar encontro otro trabajo en Novocherkassy, pero no tenia dinero, asi que se puso a trabajar de profesor para poder pagarse el viaje. Al final se quedo años dando clase y haciendo teorias matematicas alli. En 1956 le apetecio dejar las matematicas y dedicarse a la cibernetica, y lo hizo. Se mudo a ucrania, ya que alli eran pioneros en el tema y se puso a investigar.
Te pregunto yo, es esa la vida de un esclavo? Estudio lo que quiso, cuando lo quiso, trabajo alli donde le dieron trabajo, cobraba un salario. En lo respectivo a economia, ofertas laborales y demases fue tan libre como tu y como yo. Todas estas tonterias de que "no si es que todos los ciudadanos eran esclavos" no se de donde los sacais. Probablemente de propaganda capitalista que no os pensais demasiado. Dame pruebas de que eran esclavos.
[*14*] @asesino555 No puedes comparar un sistema de esclacitud con otro para blanquearlo. Ademas yo no me refiero unicamente a los gulags sino a toda la poblacion en si misma, en estados comunistas, son esclavos del estado.
[*12*] @superfdz voy a necesitar una fuente de eso. Aparte, yo creo que la urrs colapso por el problema del calculo del socialismo. Tuvieron que bordear el problema como pudieron, y esto creo contradicciones, que no pudieron superar por la rigidez del sistema. De hecho ese problema me parece una critica muy buena al socialismo... Hecha hace 100 años. Los dos puntos principales de la critica son los siguientes:
1.No puedes tener todos los datos instantaneamente y actualizados.
2.No puedes tener todo el conocimiento necesario acumulado en una sola persona para que haga los calculos y tome las decisiones.
1. Si solo hubiera una tecnologia que nos permitiese recolectar informacion a cada instante y enviarla a la otra punta del mundo en menos de un segundo, si solo lo hubiera. Podriamos llamarla internet.
2. Si solo hubiera una especie de maquina, a la que le pudieras meter los datos e hiciera los calculos necesarios. Si solo esa maquina existiera. Podriamos llamarla ordenador.
Conclusion, el problema del calculo del socialismo es un problema que a dia de hoy esta obsoleto. Hace 100 años era una critica legitima. Ya no lo es. Cuando dije que la urrs colapso por su rigidez, lo digo porque hubo un proyecto para informatizar la urrs, OGAS se llamaba. El proyecto no se llevo a cabo por la rigidez del sistema sovietico, y que el precio era muy caro (se estimaba que costaria entre 2 y 4 miles de millones). Potencialmente hubiera superado la mayotia de problemas economicos del pais.
[*10*] @elliber oye, estamos hablando de la urrs, no de USA.
Creo que es hora de dar datos. Cuando eeuu prohibio la esclavitud, no la prohibio del todo, a dia de hoy sigue habiendo esclavitud, en las carceles. Hay que entender que en las carceles americanas tienen ahora mismo 2 millones de presos. En los gulags no llego a haber mas de 1.8 millones, contando prisioneros de guerra alemanes de la segunda guerra mundial. De estos presos entre un 10% y un 30% eran presos politicos, el resto presos comunes, asesinos, *******... La mortalidad de las carceles americanas es de entre el 1-2% y en los gulags despues de la guerra (durante la guerra llego al 15% por razones obvias) fue de entre un 2-3%. Asi que no, los gulags no son tan malos como los pintan. Obviamente era un lugar horrible, pero igualmente horrible es el sistema de prisiones americano.
[*19*] @asesino555 El sistema capitalista te da la opcion de prosperar de la nada, ahorrando, invirtiendo y con una buena idea. Solo hay que tener ganas y tiempo, tienes decenas de ejemplos en magnates surgidos de las nuevas tecnologias: apple, microsoft, facebook...
[*8*] @asesino555 Los propios economistas de la Urss sabian de la imposibilidad del cálculo económico socialista, para elaborar los planes quinquenales tomaban de referencia los precios de Estados Unidos. Una de sus "soluciones" cuando dominaran la tierra era dejar una isla capitalista como Nueva Zelanda para poder saber cuánto valían las cosas.
Evidentemente en los 90 la mejora productiva de trasladar recursos agrícolas a la industria (que fue lo que les hizo crecer pese a ser enormemente ineficiente su desempeño) ya no daba para más y colapsó.
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